Réfection HZ: Jdc + surfaçage + mise au propre haut moteur

[rorotoche]

Petite info supplémentaire sur le fonctionnement du solénoïde. Tests effectués solénoïde débranché totalement, je l'ai branché électriquement directement sur la batterie:
- j'entends bien un petit clic, signe qu'il fonctionne bien
- j'ai soufflé dans chaque tétine pour comprendre ce qui est relié lorsqu'il est alimenté électriquement et lorsqu'il ne l'est pas.

Voici le résultat en image:

[rorotoche]

Petit état des lieux, après quelques centaines de kilomètres effectués:
D'abord, je suis trop content de rouler à nouveau avec ma polette !
Ensuite, tout n'est pas encore bien réglé. Pas moyen de régler convenablement l'allumage et le carbu. Malgré les tutos sur ce forum, j'ai beau y tourner dans tous les sens, le moteur tourne pas rond au ralenti. Si je mets l'oreille à côté de la sortie de pot d'échappement, j'entends très nettement des ratés au ralenti.
Et je ne sais pas par quoi commencer pour régler tout comme il faut. Caler l'allumage en premier et passer au carbu après ?
De plus, j'ai de gros doutes sur le réglage même de l'allumeur, je me demande si il respecte bien les courbes d'avance centrifuge et à dépression d'origine. Il à l'air de fonctionner grosso modo comme il faut mais je trouve le moteur mou, ou bien si je règle autrement, il y a davantage de pêche mais je trouve que ça chauffe plus et il y a alors des plages (régimes) de fonctionnement qui ne reprennent pas bien.

En gros voila ce que je constate et qui m'a l'air normal (dites moi si je me trompe), lorsque je colle ma lampe stroboscopique sur la poulie de vilo:
- si je fais monter le régime tout doucement (je limite ainsi l'avance à dépression), le repère de la poulie s'éloigne du repère de PMH, ce qui me semble correspondre au fait que l'avance centrifuge joue bien son rôle. Plus le régime moteur augmente, plus l'avance augmente.
- si je suis au ralenti et que je donne un coup de gaz bien rapide, alors le repère de poulie commence d'abord par se rapprocher du repère de PMH puis il s'en éloigne. Je pense que ça correspond assez bien avec la courbe de l'allumeur du GL qui est donné dans la RTA et que voici:
(j'ai pas la courbe du HZ, je suppose que c'est équivalent).
En effet, en donnant un franc coup de gaz depuis le ralenti, la charge moteur devient grande à faible régime et donc on doit réduire l'avance, constaté par le rapprochement du repère de la poulie vers le repère de PMH. Puis, le moteur prend des tours et donc la dépression tend à redonner de l'avance et donc les 2 repères s'éloignent.

Jusque là, j'en déduis donc que ma capsule à dépression sur l'allumeur fonctionne, d'autant qu'au ralenti, si je débranche la dépression sur l'allumeur, le régime chute. De plus, l'avance centrifuge a aussi l'air de fonctionner.

Ce qui est moins évident, c'est de régler dans les bonnes plages et les bonnes valeurs. Dans la RTA, il n'y a pas les courbes de l'allumeur du HZ, il y a juste un petit tableau pour l'allumeur du HZ et celui du MH, que voici:

Si je comprends bien, l'avance initiale correspond à une avance de 5° avant PMH, c'est le repère existant sur le moteur avec la petite encoche. Si on mesure à la lampe strobo, on doit contrôler que le repère de la poulie est aligné avec le repère sur le moteur, en prenant soin de débrancher la dépression et ce au ralenti à 800tr/min, et donc en dessous de la plage d'action de l'avance centrifuge qui commence à 1200tr/min d'après ce que je lis dans le tableau.
Ensuite, il faut avoir un compte tour et vérifier qu'à 4000tr/min on doit avoir une avance de 14 à 18° uniquement centrifuge, en débranchant par exemple l'avance à dépression sur la capsule de l'allumeur.
Le problème c'est que le tableau ne donne pas les courbes et on ne peut pas savoir vraiment quelle avance on doit avoir à tel régime et à telle charge.
D'après le tableau, l'avance maxi due à la dépression est de 16° à une valeur de dépression de 293mm.Hg.
Si je comprends bien et en faisant quelques hypothèses, est-ce que j'ai bon si je dis:
-"au ralenti, à 800tr/min, je devrais avoir la dépression maxi et pas d'avance centrifuge, donc je devrais mesurer, dépression branchée une avance de 5°+16°=21°" ??

Or, voilà que ça se complique, je mesure presque 40° d'avance au ralenti avec la dépression branchée!!!. C'est un réglage fait au pif et en fonction des essais sur route pour lequel je trouve que le comportement est pas trop mal. Mais ça me parait énorme vu le raisonnement que j'ai eu juste avant! Alors Help Help ! Dites moi si mon raisonnement est bon ou pas.

Et pas moyen de mettre la main sur les courbes de l'allumeur du HZ d'origine. Le mien est un VW ref 030 905 205B. Quelqu'un aurait ça par hasard ????

[rorotoche]

EDIT du 10/07/2014: en italique rouge les rajouts/corrections
Et voici ma petite astuce pour mesurer l'angle de l'avance avec une lampe strobo qui n'a aucun réglage....
J'ai mesuré le diamètre de la poulie de vilo, j'ai trouvé 13cm.
J'ai imprimé une graduation sur un bout de papier adhésif à l'aide d'autocad, j'ai mis à plat les degrés correspondant à 2xPixR avec R=13cm 2xPixR=PixD avec D=13cm. Ça donne donc 3,14x13=40,84cm de longueur sur lesquels il faut répartir 360 graduations représentant chacune 1°.
Bref, passons sur les calculs, ça donne ça en image pas à l'échelle bien sûr (pour ceux que ça intéresse, je vous file le pdf à l'échelle):
.
La petite étiquette réalisée, on la colle sur la poulie comme ça:
Le 0 commence à gauche, à ras du repère de la poulie et les valeurs augmentent en allant vers la droite.
Avec cette astuce, à la lampe strobo qui n'a pas de réglage (c'est à dire qu'elle flashe au moment de l'étincelle point barre), il suffit de lire quel est le repère de l'autocollant qui se trouve en face du repère de PMH pour connaître l'avance réglée.

Et c'est comme ça que je lis mes quasi 40° d'avance............ au ralenti.....
Certes, la méthode n'est pas d'une précision irréprochable, il y a une approximation sur le diamètre de la poulie mesurée, et le collage de l'autocollant doit être fait le plus prêt possible du repère de poulie de vilo.

D'ailleurs, quelqu'un pourrait me donner la valeur exacte du diamètre de la poulie de vilo ? Please.? Parce que la mesurée en place, c'est moyen. Enfin, même à 1cm de diamètre prêt, ça joue pas énorme énorme non plus. Je voulais surtout savoir si j'étais dans des valeurs à peu prêt bonnes ou si j'étais au fraises. Je penche pour la 2ème solution...

Voili, voilou pour l'astuce.

[mecatator]

juste 2 choses rorotoche:
- est ce que tu a branché ta lampe strobo correctement ?
- est ce que ta butée de papillon de carburateur est bien réglé ?

[rorotoche]

juste 2 choses rorotoche:
- est ce que tu a branché ta lampe strobo correctement ?
- est ce que ta butée de papillon de carburateur est bien réglé ?

Pour le branchement de la lampe strobo, je pense que oui, y'a pas bien à se tromper cela dit. Qu'est-ce qui pourrait être mal branché? J'ai une pince + à mettre sur le + de la batterie, une pince - sur l'autre borne de la batterie, une pince à mettre autour du fil de bougie n°1, c'est à dire celle côté distri. Ensuite, je pointe sur la poulie de vilo et je flashe avec la gâchette.
Pour ce qui est de la butée de papillon de carbu, alors là, c'est absolument pas sûr que ce soit réglé. En même temps je ne l'ai jamais touché jusque là donc je dirais qu'il n'y a pas de raison qu'il soit pas bon mais rien n'est sûr.
Je crois que je vais devoir démonter le carbu et lui faire une vérification complète ....
Sinon, si tu as des idées, je suis tout ouïe !

[mecatator]

pour la lampe strobo t'es bien branché
et tu n'a pas besoin de démonter ton carbu pour réglé ta butée de papillon il te faut juste un dépressiomètre et un tourne vis
pour ta butée, toi tu ne la pas touché mais tu n'est pas à l'abris qu'un précédent proprio y ai gratté (l'erreur qu'il font souvent c'est de réglé le ralenti par cette vis )
et la butée de carbu a une influence direct sur la dépression de la capsule d'avance à l'allumage
au ralenti tu n'a aucune dépression normalement vers la capsule d'avance allumage


ps: est ce que tu a fais un nettoyage carbu avant de le remonter ???

[rorotoche]

Merci Mecatator pour bien vouloir t'occuper de mon cas!
Malheureusement lors du remontage je me concentrais davantage sur la remise en route, je n'ai donc fait qu'un nettoyage extérieur du carbu en me disant que je pourrai redémonter le carbu plus tard. Je ne voulais pas trop perdre de temps et au cas où le moteur aurait été flingué j'aurais perdu mon temps.
Donc je l'avoue, j'ai pris quelques raccourcis me disant que comme ça marchait avant il n'y avait pas de raison que ça marche pas après.
Je vais donc voir si je peux trouver un dépressiomètre et aussi un compte tour.
@plus

[amlm]

Ho là ! Déjà 3 messages de retard pour mes commentaires :

...(dites moi si je me trompe), ...:
- si je fais monter le régime tout doucement (je limite ainsi l'avance à dépression)

Non, au contraire tu mainiens ainsi la dépression la plus élevée possible. C'est classique, on se mélange tous les crayons à un moment ou un autre.

...la courbe de l'allumeur du GL qui est donné dans la RTA et que voici:
http://www.polo-land.fr/image.php?lien=732/53bc6258c4d15.jpg

Ben comme exemple c'est pas un cadeau ! La courbe d'avance à dépression qui repart à l'envers, donc pour une dépression il y a 2 avances possibles. C'est à se tirer des balles ! Enfin je crois que les pointillés horizontaux représentent la butée mécanique d'avance à dépression mini, mais c'est mal représenté, ils devraient partir vers la gauche. En plus la légende cause de courbe B' mais il n'y a pas de B' dans le graphique, enfin ce doit être la partie de la courbe B aux avances négatives, d'où l'expression très déstabilisante de retard à dépression...

...Jusque là, j'en déduis donc que ma capsule à dépression sur l'allumeur fonctionne, d'autant qu'au ralenti, si je débranche la dépression sur l'allumeur, le régime chute.

Sauf qu'on avait constaté précédemment que ça ne change pas l'avance, donc la chute de régime ne s'explique pas comme ça. C'est peut être la prise d'air au carbu créée par le tuyau de dépression débranché : tu devrais le boucher pour voir.

...il faut avoir un compte tour

Le strobo que j'ai utilisé avait un compte tours, c'est pratique.

...est-ce que j'ai bon si je dis:
-"au ralenti, à 800tr/min, je devrais avoir la dépression maxi et pas d'avance centrifuge, donc je devrais mesurer, dépression branchée une avance de 5°+16°=21°" ??

Pour moi, oui !

Or, voilà que ça se complique, je mesure presque 40° d'avance au ralenti avec la dépression branchée!

Pour moi c'est nécessairement anormal !

J'ai mesuré le diamètre de la poulie de vilo, j'ai trouvé 13cm. ...j'ai mis à plat les degrés correspondant à 2xPixR avec R=13cm.

Cherche pas, voilà l'erreur !!! 13 cm c'est le diamètre, pas le rayon ! Donc ton avance n'est que de 20° !

Je voulais surtout savoir si j'étais dans des valeurs à peu prêt bonnes ou si j'étais au fraises. Je penche pour la 2ème solution...

Confirmé aux fraises ! Tu m'as bien tendu la perche...

[rorotoche]

Ho là ! Déjà 3 messages de retard pour mes commentaires :

...(dites moi si je me trompe), ...:
- si je fais monter le régime tout doucement (je limite ainsi l'avance à dépression)

Non, au contraire tu maintiens ainsi la dépression la plus élevée possible. C'est classique, on se mélange tous les crayons à un moment ou un autre.

Oui, tu as raison, je me suis mélangé les pinceaux effectivement. Disons plutôt qu'en faisant monter le régime tout doucement, l'avance à dépression n'est que très peu modifiée et on voit surtout l'influence de l'avance centrifuge qui s'exerce. Ça permet surtout de comprendre et voir le fonctionnement, il est évident qu'il ne faut rien mesurer ainsi.

...la courbe de l'allumeur du GL qui est donné dans la RTA et que voici:
http://www.polo-land.fr/image.php?lien=732/53bc6258c4d15.jpg

Ben comme exemple c'est pas un cadeau ! La courbe d'avance à dépression qui repart à l'envers, donc pour une dépression il y a 2 avances possibles. C'est à se tirer des balles ! Enfin je crois que les pointillés horizontaux représentent la butée mécanique d'avance à dépression mini, mais c'est mal représenté, ils devraient partir vers la gauche. En plus la légende cause de courbe B' mais il n'y a pas de B' dans le graphique, enfin ce doit être la partie de la courbe B aux avances négatives, d'où l'expression très déstabilisante de retard à dépression...

Tu m'étonnes que l'exemple est bien pourri! Mais j'ai que celui là qui, je suppose, se rapproche le plus de la courbe de mon allumeur de HZ.

...Jusque là, j'en déduis donc que ma capsule à dépression sur l'allumeur fonctionne, d'autant qu'au ralenti, si je débranche la dépression sur l'allumeur, le régime chute.

Sauf qu'on avait constaté précédemment que ça ne change pas l'avance, donc la chute de régime ne s'explique pas comme ça. C'est peut être la prise d'air au carbu créée par le tuyau de dépression débranché : tu devrais le boucher pour voir.

J'avais bien bouché le tuyau de dépression débranché pourant!

...est-ce que j'ai bon si je dis:
-"au ralenti, à 800tr/min, je devrais avoir la dépression maxi et pas d'avance centrifuge, donc je devrais mesurer, dépression branchée une avance de 5°+16°=21°" ??

Pour moi, oui !

Enfin une lueur d'espoir dans la compréhension!!! Je le mets en couleur pour le retrouver facilement

Or, voilà que ça se complique, je mesure presque 40° d'avance au ralenti avec la dépression branchée!

Pour moi c'est nécessairement anormal !

Je voulais surtout savoir si j'étais dans des valeurs à peu prêt bonnes ou si j'étais au fraises. Je penche pour la 2ème solution...

Confirmé aux fraises ! Tu m'as bien tendu la perche...

Ah ben ça je le savais, c'est pour ça j'avais prévenu!

J'ai mesuré le diamètre de la poulie de vilo, j'ai trouvé 13cm. ...j'ai mis à plat les degrés correspondant à 2xPixR avec R=13cm.

Cherche pas, voilà l'erreur !!! 13 cm c'est le diamètre, pas le rayon ! Donc ton avance n'est que de 20° !

Et bien j'ai vérifié car tu m'as mis le doute! En fait, c'est le post que j'ai écrit une connerie (d'ailleurs j'ai édité et corrigé comme tu peux le constater). Il faut donc lire: "j'ai mis à plat les degrés correspondant à 2xPixR=PixD avec D=13cm". Mon petit bout de papier est donc OK.
Pffouu, ça en fait du texte!

[mecatator]

oulalaalalalalal !!! halte au feu
vous êtes en train de tout mélanger
l'allumage du gl na rien à voir avec le hz (le gl est propre à lui même)
le gl à un système de dépression qui met de l'avance allumage (ce qui est normal) mais aussi du "retard" chose qu'il ni à pas sur le système de dépression du hz
je répète et j'insiste => au ralenti tu n'a pas de dépression (ou quasi nul) vers la capsule d'avance allumage donc ton point d'allumage doit être en statique comme en dynamique à 5° (il ni a pas de + quelque chose ou moins autre chose à ajouté ou à enlever)
tu a un hz donc il te faut le système de dépression ou le même montage que le hz (tu oubli définitivement le système dépressionnaire du gl) à moins que tu ai conservé l'allumage du gl
il te faut aussi l'électrovanne de régulation de ralenti du hz (solenoid du tablier)
dernier point dans le tableau il faut lire:
à 800 trs/min => 5° d'avance allumage
à 4000 trs/min => entre 14° et 16° d'avance allumage
à 5700 trs/min => entre 24° et 28° d'avance allumage (ce qui est le maxi théorique)
l'avance centrifuge débute entre 1200 trs/min et 1600 trs/min
l'avance à dépression débute entre 142 mm.hg et 195 mm.hg (quand le papillon des gaz commence à s'ouvrir)
avec un point maxi à 293 mm.hg (papillon des gaz ouvert en grand donc en charge) pour 16° d'avance allumage.

[amlm]

l'avance à dépression débute entre 142 mm.hg et 195 mm.hg (quand le papillon des gaz commence à s'ouvrir)
avec un point maxi à 293 mm.hg (papillon des gaz ouvert en grand donc en charge)

Ha ha ! Tu t'es planté aussi, bienvenue au club ! L'avance à dépression commence quand le papillon commence à se fermer
l'avance maxi est papillon fermé donc pas en charge !

[mecatator]

l'avance à dépression débute entre 142 mm.hg et 195 mm.hg (quand le papillon des gaz commence à s'ouvrir)

Ha ha ! Tu t'es planté aussi, bienvenue au club ! L'avance à dépression commence quand le papillon commence à se fermer !

faux faux et archi faux ,tu te fourvoie complet
l'avance à dépression est pour les charges moteur (pour augmenter le couple)
quand ton papillon de gaz commence à s'ouvrir il crée une dépression qui va actionner la capsule qui elle même actionne le plateau interne de l'allumeur qui à pour effet de mettre de l'avance à l'allumage.
en charge à 293 mm.hg (16°) t'en que la vitesse moteur ne dépasse pas environ 4000 trs/min le degré d'avance ne change pas t'en que la charge moteur et la vitesse moteur ne change pas ,c'est ensuite que l'avance centrifuge prend le relais pour aller jusqu’à 28°
l'avance centrifuge c'est pour un fonctionnement dis à vide (qui n'est pas influencé par la charge moteur)

[mecatator]

l'avance à dépression débute entre 142 mm.hg et 195 mm.hg (quand le papillon des gaz commence à s'ouvrir)
avec un point maxi à 293 mm.hg (papillon des gaz ouvert en grand donc en charge)

Ha ha ! Tu t'es planté aussi, bienvenue au club ! L'avance à dépression commence quand le papillon commence à se fermer
l'avance maxi est papillon fermé donc pas en charge !

tu édite pour r'ajouté une connerie de plus


c'est quoi l’intérêt de mettre 28° d'avance allumage papillon de gaz fermé donc au ralenti

[amlm]

Là désolé tu t'es pris dans le tapis je suis sûr de moi. D'abord sépare bien l'avance à dépression de l'avance centrifuge. Revois les cartographies 3D et leurs légendes : plus la quantité de mélange est faible dans le cylindre, plus il brûle lentement (ça peut paraître paradoxal mais c'est ainsi) donc à régime donné plus il faut d'avance. Or comme le cylindre aspire le mélange, pour diminuer on ferme le papillon de carbu donc le moteur aspire dans un tuyau plus bouché donc la dépression augmente. Donc on fait une avance à dépression qui augmente avec la dépression.
D'autre part moteur en charge = accélérateur enfoncé = papillon ouvert = dépression faible. La dépression augmente quand la charge diminue.
Et ne te fâche pas, on essaie simplement de comprendre et de se mettre d'accord.
En réalité le phénomène est plus compliqué, c'est ce qui fait qu'on a tant de mal à communiquer :
A 5000 tr/mn l'avance à dépression nécessaire est clairement une fonction croissante de la dépression, ça se voit sur les cartographies. Mais en revanche à régime faible (ralenti ce qui ne veut pas dire accélérateur relâché !) la forme est plutôt en cloche ou même une avance à dépression nulle et constante, donc la 'loi' précédente est fausse. Et j'ai constaté moi-même qu'en débranchant le tuyau de capsule au ralenti ça ne change pas l'avance parce qu'il n'y a pas de dépression dedans, et Rorotoche l'avait constaté aussi et ça colle avec ce que tu dis. Mais ce qui ne colle pas et que je ne comprends pas c'est que dernièrement il écrit avoir constaté qu'en le débranchant le régime chute, donc le contraire...

[mecatator]

j'abandonne
revoie tes cours tu confond flux gazeux et dépression

ps: je ne suis pas fâché



ps2: arrête d'édité tes postes stp